Proposition de service minimum (recharge rapide grandes axes)

[cbrown]

S'il n'y a que des vélos qui se branchent, ce type de tour doit produire la puissance nécessaire.

J'avais une doute pour l'efficacité quand même... Et dans l'ombre d'une aire forestière, le potentiel paraît limité.

[exprésident]

Et le coût de revient, cela doit être plus rentable de se raccorder sur de l'infra existante, car les panneaux solaire, quoiqu'on dise , c'est très cher et demande de l'entretien.

[ChL61]

Bonjour
Dans le fil des discussions sur AP consacré à cette cessation Izivia, je relève une serie de tableaux comparatifs de l'équipement en bornes rapides, d'où il ressort une démonstration de la position française en retrait vis à vis des autres pays européens, et tout spécialement au regard du réseau autoroutier.
https://forums.automobile-propre.com/to ... ent-565029

[exprésident]

BOF, pas tellement exploitable ce tableau, perso, à quoi cela sert de savoir qu'il y a X bornes au km2 et par million d'habitants, c'est de la théorie ?
Je préfère une carte où sont désignées les emplacements réels, ça au moins c'est de la pratique !

[ChL61]

D'accord Alain, ton raisonnement se tient en effet.
Mais ce que je voyais dans la variété des tableaux ( cf. ceux mentionnés plus haut dans le même fil) c'est que l'équipement français en bornes rapides, au regard de critères variés, apparait franchement sous-dimentionné, comparativement aux autres pays et n'est pas en mesure de soutenir l'essor des VE modernes s'agissant de l'utilisation en grands trajets.
Bref, sauf à continuer à cantonner l'usage des VE aux trajets du quotidien, la capitulation Izivia oblige à un autre plan en bornes rapides répondant aux critères que tu veux.

[Bug Danny]

Je ne pense que cela soit une bonne idée de décliner les bornes selon différentes puissances.
Surtout pas en France.
Le premier arrivé, avec sa Zoé de 22 kW de puissance de charge, se branchera sur la borne 100 kW, "parce-qu’il il a droit, qu'il était là le premier et qu'il emmerd.. le suivant".
Et parce-qu’il va croire que la recharge sera plus rapide, car aucun concessionnaire ne lui aura expliqué comment fonctionnent les puissances de charge.
Pour encore vouloir faire des économies, cela va encore entrainer le souk aux bornes.

[e-yo']

Peut-être cette solution, notamment pour les aires forestières ?

C'est une alternative intéressante

Concernant les pompes à essence, en me basant sur 2 trajets (Paris - Lille et Lyon - Marseille), je trouve une pompe à essence pour en moyenne 50-60 km.

Trajet 1 : 201 km d'autoroute https://www.viamichelin.fr/web/Itinerai ... nsumption=
8 stations services pour les 2 sens. https://carbu.com/france/index.php/auto ... /Lille/1/1

Trajet 2 : env 285 km d'autoroute A7 https://www.viamichelin.fr/web/Itinerai ... nsumption=
10 stations services pour les 2 sens.https://carbu.com/france/index.php/auto ... e/Lyon/8/1

Et de mémoire, une station service sur autoroute c'est pas loin de 10 pompes.

L'idée c'est de montrer que le nombre de bornes proposé est relativement faible par rapport à l'existant pour ravitailler les thermiques et qu'il n'est pas nécessaire de tirer une ligne de forte puissance pour alimenter les bornes.

D'ailleurs, qu'elle est l'échelle de temps envisagée pour cette projection ? 2ans ? 5 ans ? 10 ans ?

EDIT : j'ai modifié mon message. Le nombre de station est pour les deux sens.

[cbrown]

Et de mémoire, une station service sur autoroute c'est pas loin de 10 pompes.

L'idée c'est de montrer que le nombre de bornes proposé est relativement faible par rapport à l'existant pour ravitailler les thermiques et qu'il n'est pas nécessaire de tirer une ligne de forte puissance pour alimenter les bornes.

D'ailleurs, qu'elle est l'échelle de temps envisagée pour cette projection ? 2ans ? 5 ans ? 10 ans ?

À la différence du pétrole, on peut (souvent, selon situation) partir avec un "plein". À terme, les besoins et modalités ne seront pas pareils. Aujourd'hui, les parts du marché (VE vs VT) sont bien différents (d'où la remarque d'Alain concernant une rentabilité différée sur plusieurs années) mais comme remarque Dominique, les stations service (boutiques et autres services) sont déjà bien rentables, et le fait d'avoir un public captif pendant au moins 15-30 minutes devrait être très intéressant et un moyen de dégager des bénéfices et amortir des investissements. Ainsi, la logique voudrait que la HP et THP apparaissent d'abord et surtout le long de ces axes (autoroutes avant tout). Quelques spécificités géographiques (distances entre villes) et sociales (chassés-croisés etc) devraient favoriser cela (intuitivement).

Le simple fait de créer des infrastructures bien dimensionnés (et non pas l'IRVE anécdotique actuelle) peut créer un appel d'air pour accélérer la transition.

[elbilar]

Merci pour cette proposition!

Quel est son objectif? Est-ce d'aboutir à un cahier des charges que les opérateurs signeraient volontairement? Ou bien un projet de réglementation contraignante de la part de l'Etat?

En tout cas il faut partir de l'existant: quelles sont aujourd'hui les contraintes imposées aux opérateurs et aux concessionnaires dans les aires d'autoroute?

C'est l'arrêté du 8 août 2016 qui régit les services des aires d'autoroute:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... 0033048583

Question vocabulaire, on y apprend que les aires se distinguent en:
- "aires de service", qui ont un certain nombre d'obligations de service (carburants et alimentation). Elles se distinguent en aires de service de catégorie 1 (plus de 10000 véhicules/j) et de catégorie 2 (moins de 10000 véhicules/j).
- "aires de repos", qui servent simplement au stationnement et au repos. C'est celles que tu nommes "aires forestières" (mais elles ne sont pas toutes en forêt!).

Par ailleurs, attention à ne pas confondre "station", "borne" et "point de recharge": une "station" peut regrouper plusieurs "bornes", une "borne" peut comporter plusieurs "points de recharge".

Donc un schéma de proposition de réglementation pourrait être:
- les aires de service de catégorie 1 doivent proposer au moins xx points de recharge rapide
- les aires de service de catégorie 2 doivent proposer au moins yy points de recharge rapide
- les aires de repos doivent proposer au moins zz points de recharge rapide

Pour le reste des propositions:
- je ne suis pas convaincu de l'intérêt de proposer du tri-standard sur tous les points de charge, au risque d'augmenter drastiquement la facture. Une borne tri-standard par station de charge suffit, le reste en CCS combo, qui va finir par s'imposer, qu'on le veuille ou non...
- pas convaincu par un tarif unique réglementé opposable... Si on veut plus de bornes moins cher, il faut développer la concurrence. En revanche, pour que la concurrence soit loyale, il faut afficher les prix de la recharge de la même façon que le prix des carburants est affiché sur l'autoroute (article 3 de l'arrêté du 8 juillet 1988)
- pas convaincu de l'utilité des bornes AC sur autoroute
- le taux d'indisponibilité des bornes devrait être de... 0% ! Si les bornes sont indisponibles, l'opérateur paie des pénalités au prorata de leur temps d'indisponibilité.
- paiement par CB: oui! C'est obligatoire pour les carburants sur station service, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas la même chose pour les bornes de recharge.
- lisibilité en plein écran et résister aux aléas climatiques: oui, bien sûr

Au final, mes propositions seraient:
- les aires de service de catégorie 1 doivent proposer au moins 8 points de recharge rapide DC, dont 4 à 100 kW et 4 à 50 kW
- les aires de service de catégorie 2 doivent proposer au moins 4 points de recharge rapide DC 50 kW
- les aires de repos doivent proposer au moins 2 points de recharge rapide DC 50 kW
- chaque station de charge doit comporter au moins un point de charge tri-standard
- la tarification des recharges se fait au kWh, avec la possibilité de facturer à la minute au delà d'une heure de charge
- les cartes bancaires sont acceptées comme moyen de paiement
- l'opérateur de la station de charge est responsable de la continuité de service. Le contrat passé entre l'opérateur et le concessionnaire d'autoroute prévoit une pénalité en cas de rupture du service, au prorata du temps d'indisponibilité des bornes.
- les prix de la recharge au kWh doivent être affichés, de la même manière que les carburants fossiles, par un panneau aux principales entrées d'autoroute et avant chaque aire.

[yoyolut]

Bonjour à tous,

J'ai du ma la percevoir a qui va s'adresser cette proposition ? Izivia directement ? Une discutions ouverte avec les concession autoroutière ? Une proposition de loi ?

Egalement, si je suis d'accord sur le fait qu'il ne suffit pas de se plaindre il faut proposé et la nous avons une belle proposition, il faut quand même se plaindre, il y'a la un vrai sujet Izivia vient d’éteindre une grande partie des bornes de son réseau. Nous ne sommes pas satisfait a 2 titres : En tant que Client bien sur mais également en tant que contribuable qui avons financer ce réseau. Je crois qu'il faut le faire savoir en plus de proposer des solutions. et faire savoir que nous voulons bien discuter et proposer des solutions mais que nous sommes aussi tout disposer a demander des comptes via l'union européenne : on ne dépense pas les finance public sans un minimum de résultat : La carotte et le bâtons.

Bonne journée,
Yo

[cbrown]

Quel est son objectif? Est-ce d'aboutir à un cahier des charges que les opérateurs signeraient volontairement? Ou bien un projet de réglementation contraignante de la part de l'Etat?

L'objectif est une sorte de cahier de charges pour les aires d'autoroute, afin qu'ils s'y conforment ou qu'ils déléguent à un opérateur tiers, et un garde-fou contre une éventuellement réglémentation bien motivé mais pas assez précis (qui aurait pour conséquence d'installer du matériel inadapté et/ou défaillant en entretien).

Merci d'ailleurs d'avoir fait la recherche pour trouver les bons termes et classification des aires, je vais essayer de l'intégrer dans la proposition.

Pour le reste des propositions:
- je ne suis pas convaincu de l'intérêt de proposer du tri-standard sur tous les points de charge, au risque d'augmenter drastiquement la facture. Une borne tri-standard par station de charge suffit, le reste en CCS combo, qui va finir par s'imposer, qu'on le veuille ou non...
- pas convaincu par un tarif unique réglementé opposable... Si on veut plus de bornes moins cher, il faut développer la concurrence. En revanche, pour que la concurrence soit loyale, il faut afficher les prix de la recharge de la même façon que le prix des carburants est affiché sur l'autoroute (article 3 de l'arrêté du 8 juillet 1988)
- pas convaincu de l'utilité des bornes AC sur autoroute
- le taux d'indisponibilité des bornes devrait être de... 0% ! Si les bornes sont indisponibles, l'opérateur paie des pénalités au prorata de leur temps d'indisponibilité.
- paiement par CB: oui! C'est obligatoire pour les carburants sur station service, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas la même chose pour les bornes de recharge.
- lisibilité en plein écran et résister aux aléas climatiques: oui, bien sûr

Pour le tri-standard, j'ai pu comprendre que le surcoût n'est pas si important (par rapport au reste du matériel et le coût de génie civile) et d'ailleurs, à l'étranger hors Ionity, ça se fait sans que ça soit l'objet d'un débat (et n'est pas un facteur qui augmenterait le taux des pannes ni le coût d'entretien). Mettre sur une seule borne pose 2 problèmes : si la borne est en panne, pas de redondance ; et, si une VE CCS ou Type 2 se branche sur la seule borne tri-standard, alors qu'elle aurait très bien pu prendre une autre, c'est très problématique.

Pour info, je relance régulièrement mes contacts chez Nissan sur ce point : soit prévoir Combo CCS + CHAdeMO soit prévoir CHAdeMO + Type 2 22kW AC. Il faut aussi que ça bouge de leur côté.

Je ne milite pas pour quadri-standard car le nombre de véhicules en Type 3 capables de charger et voyager n'aurait pas de sens. Par contre, pour le CHAdeMO, si elle est condamnée, cela provoque une sorte d'obsolescence programmée qui va punir des particuliers qui ont agit en bonne foi, et poser un problème pour le marché d'occasion, qui est pourtant très utile pour rendre accessible la VE.

L'idée des bornes AC sur les aires de repos, c'est qu'on n'a pas toujours besoin de recharger au plus vite ; ce qui permet de réduire les coûts et augmenter les possibilités de recharge. Par exemple, quand j'ai fait une pause repas sur autoroute (aire cat. 1), la voiture a chargée "trop vite" et j'ai dû sortir du restau après à peine avoir passé à la caisse avec ma commande, afin de libérer la place DC.

Pour le paiement par CB, du point de vue de l'utilisateur, si je peux payer le pétrole par CB un peu partout, je me dis que je devrais pouvoir faire pareil avec une borne. Pour des raisons "du coût" qui me semblent exagérés, ce n'est pas le cas. Donc j'essaie de trouver des solutions pour le rendre possible et facile tout en levant l'obstacle du coût. Le prix et les modalités de paiement sont un autre combat pour un autre jour ; là, la priorité c'est le déploiement de l'IRVE.

Au final, mes propositions seraient:
- les aires de service de catégorie 1 doivent proposer au moins 8 points de recharge rapide DC, dont 4 à 100 kW et 4 à 50 kW
- les aires de service de catégorie 2 doivent proposer au moins 4 points de recharge rapide DC 50 kW
- les aires de repos doivent proposer au moins 2 points de recharge rapide DC 50 kW
- chaque station de charge doit comporter au moins un point de charge tri-standard
- la tarification des recharges se fait au kWh, avec la possibilité de facturer à la minute au delà d'une heure de charge
- les cartes bancaires sont acceptées comme moyen de paiement
- l'opérateur de la station de charge est responsable de la continuité de service. Le contrat passé entre l'opérateur et le concessionnaire d'autoroute prévoit une pénalité en cas de rupture du service, au prorata du temps d'indisponibilité des bornes.
- les prix de la recharge au kWh doivent être affichés, de la même manière que les carburants fossiles, par un panneau aux principales entrées d'autoroute et avant chaque aire.

D'accord pour afficher les prix. Pour le prix au kWh avec délai avant seuil de mode de facturation, ça a été discuté et ma préférence est finalement pour facturer au prix et au temps dès le début, car s'il y a un seuil, il est plus probable de voir les utilisateurs s'y attarder jusqu'au seuil afin d'en avoir pour leur argent plutôt que de partager les ressources au plus juste. Mais c'est mon avis personnel et je peux modifier la proposition si je suis minoritaire à le défendre.

[cbrown]

J'ai du ma la percevoir a qui va s'adresser cette proposition ? Izivia directement ? Une discutions ouverte avec les concession autoroutière ? Une proposition de loi ?

Probablement les concessions ou via une loi, plus en tirer une meilleure bénéfice et plus d'égalité.

Egalement, si je suis d'accord sur le fait qu'il ne suffit pas de se plaindre il faut proposé et la nous avons une belle proposition, il faut quand même se plaindre, il y'a la un vrai sujet Izivia vient d’éteindre une grande partie des bornes de son réseau. Nous ne sommes pas satisfait a 2 titres : En tant que Client bien sur mais également en tant que contribuable qui avons financer ce réseau. Je crois qu'il faut le faire savoir en plus de proposer des solutions. et faire savoir que nous voulons bien discuter et proposer des solutions mais que nous sommes aussi tout disposer a demander des comptes via l'union européenne : on ne dépense pas les finance public sans un minimum de résultat : La carotte et le bâtons.

D'après les contacts d'Alain (au niveau de l'administration) et d'après les aveux d'Izivia, cette situation est déjà bien connue depuis un moment mais compliqué à démêler en raison du nombre de parties-prenantes. Cet événement va débloquer les choses et nous devons nous occuper surtout des propositions. Ceux qui en sont encore à se plaindre ont un train de retard.

[crazyfrog]

L'utilité de l' ac a puissance limitée, ce serait principalement pour le backup en cas de panne de la charge THP.

[cbrown]

C'est l'arrêté du 8 août 2016 qui régit les services des aires d'autoroute:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... 0033048583

Question vocabulaire, on y apprend que les aires se distinguent en:
- "aires de service", qui ont un certain nombre d'obligations de service (carburants et alimentation). Elles se distinguent en aires de service de catégorie 1 (plus de 10000 véhicules/j) et de catégorie 2 (moins de 10000 véhicules/j).
- "aires de repos", qui servent simplement au stationnement et au repos. C'est celles que tu nommes "aires forestières" (mais elles ne sont pas toutes en forêt!).

J'ai revisé la proposition (1ère message de cette discussion) afin de m'aligner sur le bon vocabulaire. J'ai proposé de passer de 2 bornes mini à 3 sur une aire de catégorie 1, notamment pour mieux répondre aux besoins lors des pics d'utilisation. Sur les catégorie 2, je laisse à 2 car en dessous, il n'y a aucune redondance.

[cbrown]

Il y a quelques mois, j'avais suggéré qu'on vise 6 bornes rapides par aire, et certains disaient que j'étais trop ambitieux ou irréaliste :
Déploiement IRVE rapide en Angleterre

Ma proposition est finalement assez proche (voir moins ambitieuse...) que les objectifs fixés de l'autre côté de la Manche...

[Do_Lefebvre]

Une information remontée par mes robots. Traduction avec DeepL
L'original est ICI
FRANCFORT (Reuters) - Dans le cadre de son plan de relance économique de 130 milliards d'euros (146 milliards de dollars), l'Allemagne a déclaré qu'elle obligera toutes les stations-service à proposer des recharges électriques pour les véhicules, afin d'éliminer les problèmes de ravitaillement et de stimuler la demande des consommateurs pour ces véhicules.

L'annonce de l'Allemagne fait suite à un plan français visant à stimuler les ventes de voitures électriques, annoncé la semaine dernière par le président Macron.

"C'est un engagement très clair en faveur des véhicules à batterie et cela établit la mobilité électrique comme une technologie du futur", a déclaré le spécialiste du stockage de l'énergie The Mobility House, dont les investisseurs comprennent Daimler (DAIGn.DE) et l'alliance Renault-Nissan-Mitsubishi.

"Sur le plan international, cela place l'Allemagne dans le groupe de tête en matière de soutien aux véhicules électriques à batterie".

Dans le cadre du plan de relance du gouvernement, 2,5 milliards d'euros seront consacrés à la production de cellules de batterie et aux infrastructures de chargement, un domaine où les majors du pétrole, les services publics et les constructeurs automobiles, dont Shell (RDSa.L), Engie (ENGIE.PA) et Tesla (TSLA.O), se disputent la domination.

La demande des clients pour les voitures électriques a été freinée par les préoccupations concernant l'autonomie limitée des véhicules. En Allemagne, les voitures électriques n'ont représenté que 1,8 % des nouvelles immatriculations de voitures particulières l'année dernière, les voitures diesel et à essence représentant respectivement 32 % et 59,2 %.

Sur les 168 148 nouvelles immatriculations en mai, seulement 5 578, soit 3,3 %, étaient des voitures électriques selon l'agence allemande des véhicules KBA.

Diego Biasi, président et co-fondateur de Quercus Real Assets, a déclaré que le plan allemand donnerait un coup de pouce significatif à l'adoption des véhicules électriques.

"Nous savons que 97% des raisons pour lesquelles ils n'achètent pas de voitures électriques sont des problèmes d'autonomie. L'initiative allemande est un moyen d'essayer de résoudre ce problème, car elle signifie que vous savez qu'une station-service est toujours ouverte".

En mars 2020, l'Allemagne comptait 27 730 stations de recharge pour voitures électriques selon le BDEW, l'association allemande pour l'industrie de l'énergie et de l'eau.

Pour atteindre un marché de masse pour les voitures électriques, il faut au moins 70 000 stations de recharge et 7 000 stations de recharge rapide, selon le BDEW.

Les performances des véhicules électriques se sont améliorées d'environ 40 % au cours de la dernière décennie, grâce aux améliorations apportées à la conception des batteries et à la chimie des cellules.

Une amélioration similaire du rendement énergétique des voitures à essence a entraîné une réduction du nombre de stations d'essence. Selon l'association d'assistance routière ADAC, le nombre de stations-service est passé de 40 640 en 1965 à 14 118 en 2020.

Reportage d'Edward Taylor et Christoph Steitz à Francfort et de Stephen Jewkes à Milan ; Montage de Michelle Martin et Elaine Hardcastle

[cbrown]

Je n'ai pas bien compris ce que cela impose comme matériel ni qui paie. De nombreuses stations service ne font pas beaucoup de marge.., je ne sais pas quel est leur avenir.

[exprésident]

Et pourtant c'est la solution.
L'Allemagne va de l'avant, comme d'habitude, elle est longue à démarrer, mais après c'est le "rouleur compresseur"................je connais bien !

[Bug Danny]

Les pétroliers ne font pas beaucoup de marge ? Total, Shell, etc. sont en difficulté ?
C'est pas l'impression que j'avais.

[cbrown]

Les pétroliers ne font pas beaucoup de marge ? Total, Shell, etc. sont en difficulté ?

Je parle des stations indépendantes qui maillent le territoire, loin des stations sur autoroutes. Les gérants ne bénéficient pas toujours des marges des grands groupes (enfin, reportage vu récemment des difficultés suite à la baisse de fréquentation pendant le confinement, beaucoup ont dû liquider leur épargne personnelle pour ne pas mettre la clé sous la porte). Logiquement, l'offre serait rapide (~50kW) sur ces sites, et ce n'est pas des gérants indépendants qui pourront le financer, encore moins maintenant. Personne ne devrait charger à 7kW sur une station service.

Mais en même temps, ils vont devoir y passer tôt ou tard pour suivre le marché.

Bref, l'idée est bonne mais ils ne sont pas allés au bout de la réflexion.

[TomC]

Les stations service sont en voie de disparition, certaines mairies rurales en installent à leur frais (exemple ici)
Personnellement, je ne suis pas du tout convaincu que forcer les stations service à installer des bornes soit un bon choix.
1) elles n'ont pas forcément une grande puissance électrique disponible, alors si c'est pour continuer à éparpiller des bornes 50 kW solitaires, ce n'est pas la peine
2) je pense que pour la recharge rapide, il faut des grappes de bornes réunies en un même lieu, car si on doit faire un détour pour aller à une borne rapide, ce n'est pas pour la trouver occupée ou en panne. En les regroupant comme le fait Ionity, on diminue ce risque. Mais pour cela il faut une alimentation électrique puissante à proximité
3) je pense que des voitures électriques attendant 1/2 h (ou plus) dans une station service pendant que les thermiques font leur plein en quelques minutes donne un très mauvaise image, et la comparaison est cruelle pour les VE.
4) personnellement je n'ai pas envie de passer mon temps dans une station service, je pense qu'un lieu dédié au VE serait plus adapté.

[cbrown]

+1

[Do_Lefebvre]

Les pétroliers ne font pas beaucoup de marge ? Total, Shell, etc. sont en difficulté ?
C'est pas l'impression que j'avais.

Une très grande part des stations n'appartiennent pas aux pétroliers et les propriétaires de ces stations ne font pas partie des entreprises les plus florissantes. Aujourd'hui il est certainement bien plus rentable d'ouvrir une de ces boutiques de e-cigarette qui fleurissent un peu partout plutôt que d'ouvrir une station service.

Pour les stations Total, en particulier celles des autoroutes, l'essentiel des bénéfices provient des boutiques et en particulier des sandwichs, pas de la vente des carburants.

Ce qui ne signifie pas que les pétroliers font partie des entreprises en difficulté bien évidemment.

[exprésident]

En fait, pour les 22 kW et puissance au-delà les points idéaux sont les centres commerciaux, ou des zones assez loin des habitations, car il y a encore un autre point à ne pas négliger, est la proximité des installations de recharge par rapport aux lieux d'habitation, car ces bornes qui émettent des sifflements perceptibles par beaucoup de personne. Dans les entreprises, des personnes déménagent de leurs bureaux quand les bornes 22 kW sont sous leurs fenêtres en raison de ce désagrément. C'est loin d'être facile à réaliser quand on veut prendre tous les griefs.

[Poup]

Rendre obligatoire les stations de charge dans les stations services sur Autoroute je trouve ça cohérent. Mais sur autoroute on pourrait aussi en voir sur les aires sans station...
Et ailleurs je préfères aussi en voir dans un espace où on peut trouver de quoi s'occuper (restauration, détente, tourisme pourquoi pas) plutôt que les stations services, qui ne sont pas glamour pendant 45mn... Et en effet des espaces avec plusieurs bornes, plus elles sont concentrées plus on a de chance d'en trouver une libre, et donc plutôt sur les axes importants pour être rentable.