Étude mobilité électrique à Sénart

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Do_Lefebvre
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Do_Lefebvre » 13 nov. 2020 10:01

Alain, personne ne dit que tu inventes. Ceux qui apprécient cette caractéristique de la Zoé disent juste que de leur point de vue ce serait une bien mauvaise décision.

Par ailleurs je n'ai pas pris le temps de rechercher dans nos documents récents mais il me semble bien que nous avons écrit récemment qu'il fallait encourager les constructeurs de VE à mettre des chargeurs internes AC de minimum 11 ou mieux 22kW
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par exprésident » 13 nov. 2020 10:36

Et oui Dominique, entre ce que nous souhaitons et la décision des industriels, cela fait deux.
Pourquoi RENAULT abandonnerait leur chargeur 22 kW ? C'est qu'il est très coûteux (3500 euros), alors que le prix du chargeur 11 kW (entre 300 et 900 euros) que TOUTES les autres marques ont adopté, RENAULT serait le seul à maintenir ce chargeur ?
Dans ses prochains modèles, RENAULT veut proposer de la recharge à 175 kW DC, cela a un coup qui ne peut pas être cumulatif avec le chargeur 22 kW, par contre, et c'est à l'étude, il pourrait rester en option..........................très chère comme option,ne trouvez vous pas ?

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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Do_Lefebvre » 13 nov. 2020 10:51

Les options dans le monde automobile ça existe tout de même. J'ai bien accepté de lâcher 1000€ pour avoir la recharge 50kW sur ma Zoé.

Pourquoi devrais-je être privé de cette possibilité sous prétexte que la nouvelle voiture disposera d'un chargeur 175kW DC, qui doit couter au moins aussi cher que le chargeur 22kW AC, que je vais utiliser au grand max une douzaine de fois dans l'année ?
J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre cette orientation qui ne fait que persister dans l'idée de batteries toujours plus grosses, donc plus lourdes, donc plus pénalisantes pour la consommation énergétique des VE qui en sont équipés.

Pour l'instant ces éléments sont des informations sur les orientations en discussion chez les constructeurs. Et notre rôle est bien de leur remonter le fait que ce ne sont pas forcément des orientations pertinentes.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Gavzel » 13 nov. 2020 11:06

Et quid de toutes les bornes installées en 22 kW AC, partout en France ? Le plus grand réseau de borne AC de toute l'Europe ?
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par exprésident » 13 nov. 2020 12:11

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Perso, le 22 kW me va très très bien et les 1000 euros supplémentaires, je préfère les passer en loisirs ou autre.Chacun voit midi à sa porte ! ;-) :ange:

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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Léonard » 13 nov. 2020 12:19

C'est à cause des demandes du marketing ... La plupart des études sur les futurs acheteurs montrent que tous estiment que le point faible, c'est l'autonomie du VE. Donc, il faut des "grosses" batteries. Du coup, tout aussi logiquement, il faut de la puissance pour les remplir, car si on annonce qu'il faut X heures pour les charger ... Ma sœur m'a demandé dernièrement : "donc, on roule 2 heures, et puis on attends 1 heure que la voiture recharge, et puis on roule à nouveau 2 heures ? ...". Et le quidam moyen a exactement la même vision.

Bien entendu, nous les utilisateurs de VE depuis des années, on sait que pour 95% des usages, ce n'est pas ça qui compte. Qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des grosses batteries si on peut les charger vite et n'importe où... Mais, nous ne sommes qu'une minorité. Et s'ils veulent vendre, les constructeurs doivent proposer au client ce qu'il veut.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par TomC » 13 nov. 2020 19:59

Je suis entièrement d’accord avec Florent : ces bornes DC 22 kW ou 24 kW me semblent un mauvais compromis coût/efficacité.
Soit on choisit de mettre des bornes nombreuses, fiables et peu chères, et dans ce cas on met des 22 kW AC, soit on est prêt à mettre un peu plus cher, et alors autant mettre des 50 kW tri-standard quitte à les brider en 36 kW si on veut rester en tarif bleu.

Abandonner le 22 kW AC, je n'y crois pas une instant, ce serait une erreur colossale. Si la Zoe se vend aussi bien en Europe et en Allemagne notamment, c'est probablement grâce à son chargeur. Qu'ils le mettent en option pourquoi pas, c'est une façon de diminuer le prix d'entrée de gamme.
Quant au prix annoncé pour le chargeur je n'y crois pas un instant : 3500 €, c'est le prix facturé en pièce détachée pour un onduleur ou un moteur, donc ce n'est pas ce que paie Renault en pièce d'origine pour le chargeur ! Je pense que le gars de Renault a un peu forcé le trait...

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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Do_Lefebvre » 13 nov. 2020 20:12

C’est un trait très gros, comme la ficelle du même métal 🙃

C’est la fin de journée et WordPress m’a un peu mis la pression ...
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par cbrown » 14 nov. 2020 09:21

TomC a écrit :
13 nov. 2020 19:59
Je suis entièrement d’accord avec Florent : ces bornes DC 22 kW ou 24 kW me semblent un mauvais compromis coût/efficacité.
Soit on choisit de mettre des bornes nombreuses, fiables et peu chères, et dans ce cas on met des 22 kW AC, soit on est prêt à mettre un peu plus cher, et alors autant mettre des 50 kW tri-standard quitte à les brider en 36 kW si on veut rester en tarif bleu.

Abandonner le 22 kW AC, je n'y crois pas une instant, ce serait une erreur colossale. Si la Zoe se vend aussi bien en Europe et en Allemagne notamment, c'est probablement grâce à son chargeur. Qu'ils le mettent en option pourquoi pas, c'est une façon de diminuer le prix d'entrée de gamme.
Quant au prix annoncé pour le chargeur je n'y crois pas un instant : 3500 €, c'est le prix facturé en pièce détachée pour un onduleur ou un moteur, donc ce n'est pas ce que paie Renault en pièce d'origine pour le chargeur ! Je pense que le gars de Renault a un peu forcé le trait...
L'option des bornes tri-standard avec 2 PDC (comme IES Keywatt tri-standard) sont intéressantes car elles permettent à une collectivité de viser une rotation de 2h par borne, quelque soit le véhicule. La borne n'étant pas un service voué à être directement rentable, il faut au moins qu'elle tiennent les objectives d'accès et au partage de la recharge pour tous tout en attirant un public captif pour redynamiser le commerce local.

Dire "autant mettre du 50kW" dans ce cas, c'est oublier les objectifs indirects, car le prix monte et le temps sur place ne correspond pas au temps de fréquentation du centre-ville (restauration, commerces, équipements culturels). De plus, il semble qu'on aura à Combs-la-Ville au moins 3 x tri-standard 50kW+ en périphérie, donc l'ensemble des besoins sont servis.

Oui, je suis d'accord que ça aurait été mieux, moins cher et plus simple si les constructeurs offraient des chargeurs 22kW en option ou de série (ce serait le cas pour la Twingo, pour autant avec un prix très accessible par rapport à la concurrence). Pour avancer par contre, il faut voir le monde tel qu'il est et non pas tel qu'il devrait être (et apporter des solutions pour le marché d'occasion).

J'ai pourtant proposé à plusieurs reprises l'idée de lancer des initiatives (réglementaires ou autres) afin de promouvoir (pédagogie, options obligatoires de chargeur selon batterie) la solution AC triphasée. Mais j'ai beau relancer l'idée, personne ne semble intéressé à aller plus loin. Donc soit on se dit "il faut mettre des bornes 22kW partout car c'est intelligent, et en parallèle on fera ce qu'il faut pour que les véhicules puissent en bénéficier", ou on laisse tomber notre insistance sur ces bornes car actuellement, pour une part très importante du parc, elles ne valent que 7kW (parfois 11kW, parfois même en baissant la puissance à 3,5kW pour "l'autre" véhicule branché).
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Do_Lefebvre » 14 nov. 2020 10:06

cbrown a écrit :
14 nov. 2020 09:21

... Donc soit on se dit "il faut mettre des bornes 22kW partout car c'est intelligent, et en parallèle on fera ce qu'il faut pour que les véhicules puissent en bénéficier", ou on laisse tomber notre insistance sur ces bornes car actuellement, pour une part très importante du parc, elles ne valent que 7kW (parfois 11kW, parfois même en baissant la puissance à 3,5kW pour "l'autre" véhicule branché).
Attention les échanges dans le fil ne se limitent pas à l'alternative telle que tu la résumes Christopher car pour certains il faut aller jusqu'à retirer les bornes 22kW AC existantes au prétexte que tout le monde ne peut pas les utiliser.

J'avoue ne pas comprendre les logiques binaires que nous voyons se développer partout sur le net et je trouve dommage que nous cédions à cette tentation de raisonnements de type "faisons ceci OU cela".

La situation, au moins en France, de l'IRVE est aujourd'hui tellement préoccupante que je pense que nous devons au contraire penser en "faisant ceci ET cela. Autrement dit faire feu de tout bois et donc n'exclure aucune solution de recharge. Et en particulier ne pas encourager le remplacement de bornes qui ont comme premier intérêt d'exister et donc de fournir des solutions de repli à tout le monde, avec des performances différentes certes mais elles restent un moyen de se sortir des ennuis. Inversement cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut les présenter comme la solution miracle et militer pour que ce type de borne devienne le standard. Militer pour remplacer ces points de charge par des solutions plus couteuses ne peut que diluer la capacité globale d'investissement sur l'IRVE et donc nous empêcher d'atteindre RAPIDEMENT une situation plus conforme au développement des VE.

La diversité n'est pas un avantage que pour la nature, ne la rejetons pas dans l'écosystème de la mobilité électrique.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par cbrown » 14 nov. 2020 10:23

Personnellement je suis très favorable à la multiplication des types de bornes (dans une limite raisonnable) pour s'aligner sur les usages. Et j'aimerais bien plus de souplesse côté constructeur.

Quand on acquiert son premier VE, on ignore tout ça le plus souvent. Pour son 2ème, on sera mieux informé et ça peut devenir un critère. Reste le parc déjà en circulation.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par exprésident » 14 nov. 2020 11:54

Tout à fait d'accord avec toi Dominique, il ne faut pas se cantonner à UNE SEULE solution.
Pour revenir sur les DC, entre une 24 kW et une 50 KW, en matériel la différence est faible en matière de prix, c'est en effet l'abonnement qui fait la grosse différence.

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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Flo01 » 15 nov. 2020 05:46

cbrown a écrit :
14 nov. 2020 09:21
J'ai pourtant proposé à plusieurs reprises l'idée de lancer des initiatives (réglementaires ou autres) afin de promouvoir (pédagogie, options obligatoires de chargeur selon batterie) la solution AC triphasée. Mais j'ai beau relancer l'idée, personne ne semble intéressé à aller plus loin. Donc soit on se dit "il faut mettre des bornes 22kW partout car c'est intelligent, et en parallèle on fera ce qu'il faut pour que les véhicules puissent en bénéficier", ou on laisse tomber notre insistance sur ces bornes car actuellement, pour une part très importante du parc, elles ne valent que 7kW (parfois 11kW, parfois même en baissant la puissance à 3,5kW pour "l'autre" véhicule branché).
C'est le problème souvent ici, il y a beaucoup d'idées mais personne pour s'en occuper et quand on s'occupe déjà de beaucoup de choses comme tu le fais, on se sent assez seul dans ce cas là.

Après, je ne vois pas pourquoi choisir, il faut continuer à insister sur le besoin de bornes rapides car c'est le plus important mais on peut continuer à dire que mettre des chargeurs 11 kW (voir 22 kW) dans les VE est non-négligeable pour utiliser toutes les bornes installer et aussi, car on l'oublie souvent, pour l'équilibre du réseau électrique.
Mais on a pas besoin d'insister sur l'installation de bornes 22 kW, il n'y a pas besoin car elles continueront à beaucoup s'installer.

Dernier point, je l'avais déjà dit, il y a de plus en plus de VE en 11 kW (en comptant les options) et cette évolution c'est faite rapidement et je pense que ça va continuer.
Donc les bornes 22 kW ne sont plus faites que pour les zoé et donc il ne faut plus les cataloguer comme inutiles "pour le plupart des VE" car ce n'est plus le cas.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par exprésident » 15 nov. 2020 09:16

Christopher, il est difficile de prendre position vu dans quel foutoir les bornes ont été mises en place.
D'abord RENAULT a mis le bazar avec la ZOE, il faut le reconnaître, les 22 kW ont été faites pour elles au détriment des autres. Guerre économique ! Avec une possibilité de 43 kW AC que RENAULT a abandonné.
Deuxièmement, le prix d'une rapide coûte très cher avec aucune rentabilité nulle durant un minimum de 15 années, très peu de communes peuvent se permettre de financer en nombre suffisant des hubs de plusieurs Pdc, alors qu'en AC c'est possible,..... Le chat qui se mord la queue, donc.
Et, cerise sur le gateau, les bornes DC déstabilisent le réseau, et maintenant, RENAULT qui a donc fait le bazar, rentre dans le rang des autres marques pour ses futurs modèles.
Qu'est ce que tu veux avancer pour le moment ?
Au risque de me tromper, je tenderai à dire qu'il faut de tout, la 22 kW pour alimenter encore le VE qui se vend le mieux en Europe et bien sûr les VE équipés d'un chargeur 11 kW, la majorité bientôt, et progressivement des rapides sur les axes principaux sous forme de hub. C'est très compliqué de prendre position
Là où c'est clair, c'est sur autoroute : THP.

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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par TomC » 15 nov. 2020 11:07

Ce serait bien qu'on arrête une fois pour toutes avec cette histoire de bornes 22 kW faites pour les Zoe... C'est faux, il suffit de voir si les autres pays ont mis des bornes 22 kW ou pas... en Allemagne par exemple.

Ce serait bien aussi de ne pas s'obnubiler avec cette histoire de puissance, 7, 11, 22 kW...

Pour moi il y a deux types de bornes :
- des bornes AC, simples, peu chères, fiables car pas d’électronique de puissance ni de câble attaché, mais un peu plus fastidieuses à utiliser car il faut sortir son câble et qu'elles sont limitées à 22 kW. Par contre, il n'y aura pas beaucoup de différence de prix entre une 7 et une 22 kW, alors pourquoi s'aligner sur le moins disant ?
- des bornes DC plus chères, moins fiables, donc plus de frais de maintenance, mais qui offrent plus de valeur ajoutée, avec des charges plus rapides et un câble attaché plus agréable à utiliser.

Je crois que pour résoudre le problème de l'adéquation temps de stationnement/temps de recharge, la solution n'est pas d'essayer d'adapter la puissance au temps de stationnement moyen estimé en comptant sur le civisme des utilisateurs pour dégager la place au plus tôt, mais de mettre suffisamment de bornes, et dans ce cas il vaut mieux privilégier les premières.

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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par exprésident » 15 nov. 2020 11:38

Pour moi, la référence restera TESLA depuis le début, il a tout compris, l'Europe bricole...... depuis le début.
TESLA dispose d'une prise qui peut être utilisée soit en DC, soit en AC très maniable et fiable, les proprio ne me diront pas le contraire, TESLA a tout de suite installé des hubs de plusieurs bornes sur un même point et des bornes de destination utilisées pour dépanner dans le monde entier.
Maintenant, il a dû passer à la combo s en europe qui est une source de soucis, la Chademo est plus fiable mais très encombrante.
Donc on est pas prêt d'arrêter de se torturer l'esprit.

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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Léonard » 15 nov. 2020 14:54

TomC a écrit :
15 nov. 2020 11:07
Ce serait bien qu'on arrête une fois pour toutes avec cette histoire de bornes 22 kW faites pour les Zoe... C'est faux, il suffit de voir si les autres pays ont mis des bornes 22 kW ou pas... en Allemagne par exemple.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Flo01 » 18 nov. 2020 12:18

Christopher, je ne sais pas ce que tu en pense mais il serait bien de faire un article sur cette étude car tu as réalisé un bon document.
De plus je pense qu'à terme, il serait bien de mettre ton étude dans les documents du blog car il permettrait de montrer comment on peut aider des collectivités et permettrait aussi aux collectivités d'avoir un document à lire pour préparer un projet IRVE pour leur localité.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par cbrown » 18 nov. 2020 12:37

Je voudrais en effet capitaliser sur les études pour démontrer ce qu'on peut faire, et comment y arriver. Il n'est pas possible qu'on s'en charge avec nos moyens, c'était toujours un peu l'idée d'en faire un modèle que d'autres déclineraient... Ceci étant dit, ce n'est pas encore clair ce que ça va donner au final et la municipalité semble considérer qu'il est encore trop tôt pour communiquer dessus.
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Message par Flo01 » 18 nov. 2020 12:52

Oui, c'est sûr qu'un document "modèle" serait mieux mais le tien peut déjà donner une idée.
Même si ce projet ne va pas au bout, cela ne doit pas nous empêcher de communiquer sur ce que nous faisons car pour notre partie le travail est fait.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par Léonard » 18 nov. 2020 22:55

Peux-t-on "anonymiser" le document ? Retirer tout élément qui permettrait d'identifier la ville de manière à ce qu'il devienne un document qu'on pourrait utiliser dans d'autres cas ? Car si c'est le cas, nous pouvons communiquer là-dessus, même si la municipalité du cas particulier de Sénart aimerait qu'on attende qu'ils l'aient réalisé.

Et je comprends bien pourquoi la municipalité ne veux pas qu'on communique là-dessus. SI l'on écrit voici le travail qu'on a fait pour Sénart et qu'eux ne veulent pas du tout appliquer ou aller plus loin, il y aura des citoyens pour comparer et pour les mettre en difficulté. D'autant plus que des opposants pourraient dire, l'équipe communale n'a encore rien présenté lors du Conseil municipal, mais il y a déjà une association qui dévoile leur plan ... DU plus mauvais effet. Et cela pourrait nous griller aux yeux des autres municipalités. Donc, tant qu'il n'y a rien de concret, il vaut mieux attendre, où alors il faut développer un modèle-type à décliner.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par cbrown » 18 nov. 2020 23:36

Le projet a l'air de se faire. Anonymiser le document n'a pas d'intérêt, car il faudrait l'amputer des cartes des implantations proposées, pourtant fort intéressant, un peu la finalité.

J'ai aussi un peu peur que certains bureaux d'études s'en servent sans renvoi d'ascenseur, les exemples récents des institutions qui profitent de nos travaux ne manquent pas..
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par cbrown » 11 janv. 2022 17:29

Suite à une réunion avec le Maire de Combs-la-Ville début janvier 2022, j'ai RDV mi-février avec les équipes de la municipalité afin de faire avancer le projet (valider les sites et les besoins en nombre et type de points de charge). Un site (station avec plusieurs bornes) est déjà identifié.
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par PAXKAL64 » 11 janv. 2022 18:10

cbrown a écrit :
11 janv. 2022 17:29
Suite à une réunion avec le Maire de Combs-la-Ville début janvier 2022, j'ai RDV mi-février avec les équipes de la municipalité afin de faire avancer le projet (valider les sites et les besoins en nombre et type de points de charge). Un site (station avec plusieurs bornes) est déjà identifié.
SUPER,
Question subsidiaire:
Penses-tu que ils vont renouveler leur partenariat au niveau du 77 ?
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Re: Étude mobilité électrique à Sénart

Message par cbrown » 11 janv. 2022 18:59

Là, il s'agit d'un RDV avec la municipalité. Elle n'a pas de lien à ce jour avec le SDESM 77.

Quant au SDESM Il faudrait sans doute attendre la liste des projets en AG de notre asso + résultats des SDIRVE.
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