Les bornes de recharge tri-standard à 24 kW

[Flo01]

Christopher, je regarde pour préparer un tableau.

Après, je verrais comment y intégrer, mais il faut aussi avoir à l'esprit le taux d'occupation des bornes.
On pourrait se dire qu'une borne 2x 22 kW AC avec un abonnement 24 kVA c'est insuffisant car avec 24 kVA on ne peut fournir la puissance qu'à 1 seul PdC de 22 kW.
En théorie oui mais en pratique c'est différent. Les bornes dont je fais le suivi sont dans le cas cité mais quand on regarde, les plus utilisées ont une moyenne de 10 charges par mois et même en partant sur 30 charges par mois, il n'arrive presque jamais qu'il y ai 2 VE en charge en même temps donc dans 98/99% des cas, le VE en charge dispose de 22 kW.
De plus, dans ce cas, les 24 kVA seraient insuffisants s'il y avait 2 zoé branchées en même temps et encore s'il n'y en a pas une qui est en train de finir sa charge et donc tire moins de puissance. Et 24 kVA sont suffisants pour 2 autres VE (7 ou 11 kW de chargeur)
C'est pourquoi on peut partir sur un abonnement 24 kVA pour 2 PdC 22 kW AC car ça sera très rare de réduire la puissance.

[cbrown]

Je tiens compte de tes remarques. Ceci étant dit, j'habite à la limite de la zone densément peuplée d'Ile-de-France et il manque encore des bornes sur voie publique, notamment pour les personnes sans solution chez eux. Les bornes AC 22 à Brie-Comte-Robert sont régulièrement occupées par 2 VE en même temps.

[exprésident]

Florent, tes constats sont réalisés sur la période actuelle et dans une région où le nombre de VE est insignifiant, mais quand le nombre de VE va augmenter, tous ces abonnements seront caduques car insuffisants, et cela va arriver vite, très vite, car les gens sont de plus en plus intéressés par le VE.

[Flo01]

Un abonnement 24 kVA peut être monté facilement à 36 kVA (une simple demande). Et avec 36 kVA, tu as presque la puissance maximale (2x 22 kW).
Avec 24 kVA tu as déjà 2x 11 kW de dispo et quand on voit qu'il a fallu presque 10 ans aux constructeurs pour proposer des VE avec des chargeurs 11 kW (dont la plus part son en option), on a de la marge avant qu'il y ai beaucoup de VE 22 kW qui auront besoin de recharger en même temps.
Surtout qu'il y a plus de chance que le nombre de bornes augmentent plutôt que le taux d'occupation alors le cas de figure où il y aura 2 VE 22 kW en même temps restera faible.

[exprésident]

Dans une courte période, je suis d'accord avec toi, mais dès que l'idée du VE sera montée à la tête du quidam (puisque maintenant on leur dit que le VT est de la m......), et cela va arriver très vite, il faut que le dispositif soit prêt. J'en discutais ce matin avec BERNARD (AFIREV), il est tout à fait d'accord avec ce point de vue. C'est certain, il y aura de la perte en retour financier, mais il faut INVESTIR pour l'avenir, et 36 kVA est insuffisant, il faut au moins du 44 kVA pour délivrer au moins du 20/22, 18 kW par rapport au 22 kW : c'est 40 kilomètres d'autonomie en moins ! Car il ne faut pas se leurrer, les rapides vont mettre énormément de temps.....en France, pour s'établir.

[Flo01]

Le problème Alain c'est que tu raisonnes quand terme de puissance pure et en plus qu'en 22 kW.
L'élément le plus important est le taux d'occupation.
La zone où j'ai installé est peut être "insignifiante" niveau nombre de VE mais, il n'arrive pratiquement jamais que 2 VE chargent exactement en même temps sur la même borne et quand ça arrive, ce n'est jamais 2 zoé. Donc dans la réalité, les VE qui se branchent ont "toujours" leur puissance maximale de charge.
De plus, sur ces bornes, les gens restent branchés 3/4h dont 1h/1h30 de réelle charge alors même si tu as 2 zoé de branchées il y a encore moins de chance quelles soient à pleine puissance en même temps et même s'il y a limitation de puissance, ça ne sera que très temporaire.

Je précise quand même que je parle de borne de voirie "isolée". Si on ne peut mettre qu'une seule borne dans une rue, pour moi il faut mieux rester avec du 36 kVA (maxi tarif bleu) car on limite grandement les coups.
Dès qu'on parle de station (2 bornes doubles mini), il faut un tarif jaune qui doit pouvoir être évolutif soit pour augmenter la puissance de chaque borne au maxi soit pour pouvoir rajouter des bornes.

[Flo01]

Christopher,
Voici une ébauche de tableau, dis-moi si ça correspond à ce que tu attends ?
Pour info, toutes les "cases" ne sont pas remplies volontairement.

Abonnements et bornes.pdf

[exprésident]

Il est clair qu'à la vue du tableau, c'est la 22 kW AC et la 24 kW DC les plus intéressantes pour les Communautés de communes et pour les grosses villes.
Il faut quand même voir que la majorité des VE sont des ZOE et qu'elle va être remplacée chez RENAULT par un VE qui aura TOUJOURS la possibilité de recharger en 22 kW. Les autres marques font la sourde oreille pour leur chargeur limité à 11 kW, tant pis pour eux !
De plus les futurs RENAULT auront aussi la possibilité d'utiliser la THP jusqu'à 150 kW. Mieux que TESLA ! Enfin, si des THP se mettent en place , LOL !

Je réagis sur tes propos Florent : " l'élément le plus important est le taux d'occupation" : NON ! justement ! Le plus important est la satisfaction du client à charger rapidement et à libérer la place. Le taux d'occupation viendra tout seul quand le VE se généralisera. C'est pour ça qu'il faut revoir l'esprit d'antan sur l'investissement "à long terme", ce qui n'existe plus aujourd'hui, pourtant c'était la règle du commerce.
Exemple , entre autre qui me vient à l'esprit, l'affaire LECLERC qui a débuté dans une cave et avec une charrette, il en a ch......, mais regardons l'empire commercial maintenant, et j'en ai connu beaucoup d'autres sur le même principe. Au début , on gagne rien, c'est vrai, mais si on est patient et qu'on a le bon produit à la bonne époque, cela explose à un moment donné !

[cbrown]

Voici une ébauche de tableau, dis-moi si ça correspond à ce que tu attends ?
Pour info, toutes les "cases" ne sont pas remplies volontairement.

En effet, c'est ce genre de tableau que j'avais en tête (enfin, le tien est bien plus abouti !).

Sur la colonne 50kW, on pourrait éventuellement nuancer 400V et 800V (2 colonnes), car avec l'abonnement 54kVA, pour atteindre la "pleine puissance", ça suppose une batterie de 555V environs. Le seuil de pleine puissance ne se situe pas plutôt vers 78kVA (130A) avec des conditions idéales ? J'ignore s'il faut indiquer une marge s'il y a perte au redressement alternatif -> continu.

Autre enseignement, l'abonnement 30kVA ne semble pas intéressant par rapport aux seuils au-dessous et en dessus.

Que penses-tu du cas de la 24kW tri avec 2 PDC ? Vaut-il mieux 36kVA (1 DC à 24kW, 1 AC à 7kW) ou 48kVA (1 DC à 24kW et 1 AC jusqu'à 22kW) ? Ai-je bien compris d'ailleurs cette repartition ?

[cbrown]

Il est clair qu'à la vue du tableau, c'est la 22 kW AC et la 24 kW DC les plus intéressantes pour les Communautés de communes et pour les grosses villes.
Il faut quand même voir que la majorité des VE sont des ZOE et qu'elle va être remplacée chez RENAULT par un VE qui aura TOUJOURS la possibilité de recharger en 22 kW. Les autres marques font la sourde oreille pour leur chargeur limité à 11 kW, tant pis pour eux !

J'aurais tendance à dire que oui, ce sont les bornes 24kW DC (2 x PDC) qu'il faut généraliser dans les communes, avec des 7kW pour la recharge nocturne (3 fois plus de PDC) ailleurs en ville. Eventuellement les 50kW pour ceux qu'il veulent attirer des touristes ou dynamiser l'activité des entreprises.

La THP, c'est pour les acteurs privés sur grands axes (en raison de l'investissement et l'amortissement).

[Do_Lefebvre]

...
Exemple , entre autre qui me vient à l'esprit, l'affaire LECLERC qui a débuté dans une cave et avec une charrette, il en a ch......, mais regardons l'empire commercial maintenant, ...

Mon beau-père était dirigeant d'une entreprise de matériel de bricolage et ce qu'il me racontait des pratiques des grandes surfaces, dont Leclerc, n'incite pas à les admirer.
Certes ceux qui sont partis avec pas grand-chose et ont fait croitre leur entreprise ont un certain mérite car ils en ont bavés. Mais ils ont aussi fait baver beaucoup d'autres sur lesquels ils n'ont pas hésité à marcher et certaines PME ont disparues du fait de ce traitement.

Comme toute généralisation mon observation peut certainement être prise en défaut mais il n'y a pas que les PME du bricolage qui se plaignent du comportement hégémonique des grandes surfaces. Et je suis parfaitement conscient qu'en les utilisant nous avons tous collectivement contribués à leur donner du pouvoir pour imposer leurs lois aux plus petits.

[exprésident]

Dominique, le commerce n'est pas un espace de bisounours, c'est connu ! Ou alors on refait le monde, et là on ne parle pas encore de politique !

[Do_Lefebvre]

C'était bien le sens de mon commentaire : n'idéalisons pas les patrons des grandes surfaces ! Certes ils ont bossés mais d'autres bossent aussi beaucoup, avec moins de succès, mais sans doute plus de respect de leurs contemporains.

[Flo01]

Il faut quand même voir que la majorité des VE sont des ZOE et qu'elle va être remplacée chez RENAULT par un VE qui aura TOUJOURS la possibilité de recharger en 22 kW. Les autres marques font la sourde oreille pour leur chargeur limité à 11 kW, tant pis pour eux !

Ne pas confondre vente de VE et VE qui se charge.
Sur plus d'un an de suivi de charge sur nos bornes installées, les charges à 22 kW ne représentent pas une grande partie. Ça augmente quand même et cela semble vouloir dire que les zoé avec des plus grosses batterie se déplacent plus qu'avant.

Je réagis sur tes propos Florent : " l'élément le plus important est le taux d'occupation" : NON ! justement ! Le plus important est la satisfaction du client à charger rapidement et à libérer la place. Le taux d'occupation viendra tout seul quand le VE se généralisera. C'est pour ça qu'il faut revoir l'esprit d'antan sur l'investissement "à long terme", ce qui n'existe plus aujourd'hui, pourtant c'était la règle du commerce.

On pourrait en discuter des heures.
Je n'ai pas calculé la différence de temps de charge entre 22 kW et 18 kW (on parle toujours de zoé) mais je le redis, sur ce type de bornes "à destination" (on ne parle pas de rapide), les utilisateurs ne charge pas rapidement pour libérer la place (ce n'est pas le but de ces bornes). Comme dit dans un message précédent, ils restent facilement 1 à 2h de plus que le temps de charge donc il n'y aura aucune incidence entre une charge à 18 ou 22 kW.
Je n'essaye pas de te dire que tu as tord car sur le principe je suis d'accord. J'essaye juste de faire comprendre que pour 1 borne double 22 kW, se limiter à 36 kVA est déjà très bien et permet de limiter les coûts plutôt que de mettre des tarifs Jaune et installer moins de bornes.
Et encore une fois, je parle d'une borne isolée et pas d'une station de plusieurs bornes.

Sur la colonne 50kW, on pourrait éventuellement nuancer 400V et 800V (2 colonnes), car avec l'abonnement 54kVA, pour atteindre la "pleine puissance", ça suppose une batterie de 555V environs. Le seuil de pleine puissance ne se situe pas plutôt vers 78kVA (130A) avec des conditions idéales ? J'ignore s'il faut indiquer une marge s'il y a perte au redressement alternatif -> continu.

Le nombre de points de charge est calculé d'après l'intensité AC consommée par la borne (IES SYNERGY) pour connaitre l'abonnement AC. La tension des batteries est du côté sortie (DC) et on est dans une autre problématique: la vraie puissance de charge en DC d'une borne.
Je pense qu'il ne faut pas mélanger différentes choses dans un même tableau.

Autre enseignement, l'abonnement 30kVA ne semble pas intéressant par rapport aux seuils au-dessous et en dessus.

Oui dans le cas des bornes de recharge, le 30 kVA n'a pas un grand intérêt, il vaut mieux passer sur du 36 kVA car en plus il me semble que la différence de prix est pas énorme.

Que penses-tu du cas de la 24kW tri avec 2 PDC ? Vaut-il mieux 36kVA (1 DC à 24kW, 1 AC à 7kW) ou 48kVA (1 DC à 24kW et 1 AC jusqu'à 22kW) ? Ai-je bien compris d'ailleurs cette repartition ?

Avec le tableau, tu as en colonne les intensités des bornes et en ligne les intensités des abonnements entre parenthèses. Il suffit donc de faire des additions pour savoir quel abonnement correspond à telle répartition.
Sinon (avec les caractéristiques de la borne IES):
- 1 PdC 24 kW DC + 1 PdC 22 kW AC, ça fait 69A par phase donc abonnement 42 kVA
- 1 PdC 24 kW DC + 1 PdC 7 kW AC: c'est la même chose car 7 kW c'est du mono donc sur 1 phase tu auras aussi 69A. Mais avec 42 kVA tu peux avoir 1 PdC 24 kW DC + 3 PdC 7 kW AC
Il faut bien raisonner en intensité et pas en puissance.

Je précise quand même que c'est de la théorie pour que ce soit facilement compréhensible car en Tarif Bleu il y a notre ami Linky. Donc les intensités indiquées entre parenthèses pour le Tarif Bleu sont théoriques puisque Linky coupe en dessous de cette intensité.

[cbrown]

Merci Florent, ça aide beaucoup, je préfère m'appuyer sur des éléments factuels en non pas l'intuition. J'ai fait un raccourci vers la puissance avec en référence 400V (même si ma Leaf est à 350V d'après la fiche technique), ton tableau est bien car ça montre "l'entrée" (en intensité) et la "sortie" (ce que perçoit l'utilisateur, mais avec pas mal de paramètres conditionnels).

[Flo01]

On va dire que ce tableau serait plus à destination de ceux qui veulent installer des bornes (collectivités entre autres). Ils achètent des bornes 24, 50, 100, ... kW DC et il ne faut pas les embrouiller avec le fait qu'une 50 kW fournira moins suivant le type de VE.
Le but étant qu'ils puissent déterminer, comme tu l'as fait, quel type d'abonnement ils doivent demander suivant la configuration de la station qu'ils prévoient.
La partie puissance borne et tension batterie véhicule est plus un problème a traiter avec les fabricants de bornes.

Je peux être ch... à contredire certains mais il faut vraiment intégrer l'ensemble de l'IRVE et les problématiques de chacun pour proposer des choses adaptées et ne surtout voir que le côté utilisateurs. Il faut faire des propositions de compromis pour que chacun y trouve un intérêt et pas trop d'inconvénients.

[cbrown]

Tout à fait d'accord qu'il faut chercher un compromis, qu'il faut la bonne borne pour le bon usage au bon endroit (donc il faut écarter le "tout THP" et le "tout 22kW AC").

Par rapport à ta remarque sur les 50kW, l'idée était d'attirer l'attention sur le fait que pour le même matériel, on peut appliquer des configurations différentes (c.f. constats de @TomC l'été dernier). Ce n'est pas pour les embêter, juste pour qu'ils y pensent au lieu de laisser en configuration par défaut.

[exprésident]

Certes, mais si l'utilisateur n'est pas content, il abandonnera rapidement le VE. Je le répète, même si moi aussi je suis très chiant, l'utilisateur restera le décideur final ( ancienne formule : le client est roi), donc si l'aménageur ne réalise pas correctement son service proposé, cela se passera comme avec SODETREL, puis IZIVIA.
Pour les 22/24, en effet, il serait temps de trouver une solution qui ne permette qu' une heure maxi, finalement itou pour les rapides où il faut limiter à 30 minutes.
Les longues charges doivent être laissées aux 7 kW et en-dessous. Fermer le ban !

[Flo01]

Alain, j'aime bien insister avec toi car en plus dans le passé, j'ai déjà réussi a te faire (un peu) changer d'avis sur certains sujets

Après, c'est sûr que l'utilisateur doit être satisfait du service, je n'ai jamais dit le contraire, c'est en autre pourquoi je parlais de compromis car pour que ça marche il faut que tout le monde soit content.

[Edmond17]

Concernant les bornes lentes, je ne prend que les bornes gratuites Lidl ou Leclerc pendant les courses, histoire de gagner quelques kWh.
Autrement loin de chez moi sur la route, je ne sélectionne que les bornes DC 43-50 kW MINIMUM. En dessous, c'est le plan B ou le plan C.

[IES Synergy]

Bonsoir,

Je viens de parcourir votre fil de discussion. Tout d'abord, merci pour l'intérêt que vous portez à nos bornes de recharge 24 kW DC multi.
Quand nous présentons cette solution vs des bornes 50 kW nous prenons à la fois en compte le coût du matériel mais également de l'installation et de l'abonnement.
Vous trouverez, ci-dessous, un comparatif de coût :


Après, je vous rejoins sur l'écart de coût entre de la charge normale et de la charge rapide de moyenne puissance. Elle n'est pas adaptée à tous les usages, il faut bien définir le besoin et le lieu d'installation. Nos solutions de recharge ne sont qu'une partie de l'équation et le nouveau programme Advenir permet de démocratiser un peu plus ce type de produit.

Au plaisir d'échanger avec vous.

[exprésident]

IES Synergy, je vous invite à partager vos remarques sur un document qui devrait vous intéresser :
Projet DGCCRF

[Flo01]

Merci pour votre document mais il n'est pas très lisible en l'état.
Pour les 2 types de bornes, pouvez-vous nous donner les montants correspondants à chargeur, installation et abonnement.
Et nous dire ce qu'ils comprennent, qu'est qui est compter dans installation et quels sont les abonnements?

[IES Synergy]

IES Synergy, je vous invite à partager vos remarques sur un document qui devrait vous intéresser :
Projet DGCCRF

Bonsoir,
Merci, je viens de récupérer le document, mais il semblerait un peu après la bataille...

[IES Synergy]

Merci pour votre document mais il n'est pas très lisible en l'état.
Pour les 2 types de bornes, pouvez-vous nous donner les montants correspondants à chargeur, installation et abonnement.
Et nous dire ce qu'ils comprennent, qu'est qui est compter dans installation et quels sont les abonnements?

Notre document est sur des ordres de grandeurs.
Les abonnements sont les abonnements EDF. Avec une borne 24 kW il est possible de rester sur un abonnement de 36 kVA. De ce fait, les coûts d'installation sont réduits, tout comme l'abonnement.
Concernant les prix, tout dépend des options retenues. Entre une borne 24 KW et 50 kW il peut y avoir jusqu'à 10 k€ d'écart rien que pour l'achat de la borne.